Sovet dövrü və müstəqilliyini qazandığı ilk günlərdən Azərbaycan haqda Birləşmiş Ştatlarda tədqiqat aparan tarixçi-alim Odri Altştadt hazırda Azərbaycan haqda yeni kitab üzərində işləyir. 1992-ci ildə dərc edilən “Azərbaycan Türkləri: Rusiya idarəçiliyi altında güc və kimlik” adlı kitab təkcə ABŞ deyil, Qərb dünyasında müstəqilliyini yeni qazanmış Azərbaycanın tarixi haqda ilk müfəssəl elmi araşdırma hesab edilir. Professor Odri Altştadt Amerikanın Səsinə eksklüziv müsahibədə yeni kitabı, müasir Azərbaycan dövlətinin qurulmasında rol oynayan əsas amillər, ABŞ-ın ikitərəfli münasibətlərdə rolu və regional geo-siyasət məsələlərini müzakirə edib.
Dilşad Əliyarlı: Sizin ilk Azərbaycan haqda ilk kitabınızın nəşrindən təxminən 23 il ötür. “Azərbaycan Türkləri: Rusiya idarəçiliyi altında güc və kimlik” Qərbdə Azərbaycan haqda ilk müfəssəl araşdırma idi. Hazırda yeni kitabınız üzərində işləyirsiniz. Bu kitab nə haqdadır? Azərbaycanla bağlı nədən bəhs edirsiniz?
Odri Altştadt: Əslində, mən kitab üzərində işləyirəm, amma Vaşinqtona gəlməzdən artıq başqa bir kitabı tamamlamışam. O kitab Azərbaycanda 20-ci və 30-cu illərdə sovet mədəniyyətinin formalaşması haqdadır. Bu kitabı başa çatdırdığıma görə fərəhlənirəm. Burada Azərbaycan mədəniyyətində inqilabdan əvvəlki dəyişikliklərə nəzər salmaq və o dövrdə ədəbiyyat və sənət aləmində, təhsilin inkişafında, qadınlara cəmiyyətdə bərabər imkanların verilməsi səylərində rolu olmuş mühüm şəxsiyyətlərin həyatı ilə tanış olmaq imkanım oldu. Kitab 20-ci və 30-cu illərdə mədəniyyət sahəsində mühüm dəyişikliklər haqdadır. Təkcə əlifba islahatı deyil, həm də dildə əsaslı islahatlar, dildə standartların tətbiqi məsələlərinə, hətta bəzi sözlər və tələffüz qaydalarına qoyulmuş qadağalar kimi məsələlərə diqqət yetirilir. Kitab hazırda nəşr edilmək üçün hazırdır.
"Azərbaycan həm Rusiya, həm İranla sərhədi olan yeganə ölkədir və bu da müəyyən mənada Bakıda hakimiyyətdə olan hər bir hökumət üçün davamlı şəkildə risklər yaradır." Odri Altştadt
Sizin qeyd etdiyiniz kitaba gəldikdə, mən hazırda Vaşinqtonda Vudro Vilson mərkəzində elmi təcrübədəyəm və tamamilə fərqli bir layihə üzərində işləyirəm. Bu kitab sovet dövründən sonrakı Azərbaycan haqda uzun tədqiqatı əhatə edir. Bu kitabın adı “Sovet dövründən sonrakı Azərbaycanda baş tutmayan demokratiya”-dır. Burada Azərbaycanın sovet dövründən sonrakı tarixində bir sıra amillər təhlil edilir. Habelə 90-cı illərin əvvəllərində mənim kimi bir çoxlarının yaşadığı o dövrdə hökumət və cəmiyyətdə demokratiya istiqamətində hərəkat, daha sonra mənim 1990-cı illərin ortalarından başlayaraq müşahidə etdiyim demokratiyadan uzaqlaşma və bunun əsas aspektləri araşdırılır. Mən tədqiqatı daha geniş kontesktdə aparıram. Burada iki əsas komponent var. Bunlardan biri çoxlarına məlum olduğu kimi Azərbaycanın geo-siyasi mövqeyidir. Azərbaycan həm Rusiya, həm İranla sərhədi olan yeganə ölkədir və bu da müəyyən mənada Bakıda hakimiyyətdə olan hər bir hökumət üçün davamlı şəkildə risklər yaradır. Burada daha geniş mənada regional konsteksdən də söhbət gedir. Azərbaycan eyni zamanda, Avropa və Asiya arasında, Şərq və Qərb, xristian dünyası və müsəlman dünyası arasında yerləşir. Azərbaycan bir tərəfdən xristian qonşular, digər tərəfdən müsəlman qonşularla əhatə edilib. Azərbaycanın özündə də sünni və şiə müsəlmanların olduğunu görürük. Geniş kontekstlərdən biri budur.
Digər kontekst Azərbaycan torpaqlarının erməni qüvvələri tərəfindən işğalının davam etməsi və həllini tapmamış Qarabağ münaqişəsi ilə bağlıdır. Mənim araşdırmam bu iki kontekst üzərində qurulub. Amma əsas məsələlərdən danışarkən neft gəlirləri, xüsusilə də Bakı-Tbilisi-Ceyhan xəttinin başa çatmasından sonra neft gəlirlərinin təsirlərinə geniş yer verilir. Kitabın bir bölməsi buna həsr edilib. Bunun cəmiyyətə təsirləri, təəccüb doğuracaq olduqca yüksək səviyyələrdə korrupsiya, iqtisadiyyata təsirlər və təbii ki elə hökumətin özünə təsirləri yer alır. Kitabda həmçinin vətəndaş cəmiyyətinin məhdudlaşdırılmasına bir bölmə həsr edilib. Söhbət təkcə 2014-cü ildə baş vermiş təqiblərdən getmir. Mən burada daha geniş trayektoriya görürəm: ictimai müzakirələr, müxalifət partiyalarının fəaliyyət göstərməsi üçün imkanlar, medianın Azərbaycan cəmiyyətində mövcud olan müxtəlif ideyaları müzakirə edib məlumat vermək qabiliyyətinə malik olması, habelə dini görüşlərin ifadə edilməsi azadlığının ekstremist ideyalar adı ilə boğulması, amma təbii ki onların hamısı ekstremist görüşlər deyil. Bütün bunlar tədqiqatın mərkəzində durur və mən kitabı bir-iki aya bitirməyi düşünürəm.
"Sınaqlar indi fərqlidir. Xarici risklər var. Çünki Rusiya indi təkcə güclü deyil, həm də olduqca aqressivdir. İran indi güclüdür və başqa mənada aqressivdir. İran siyasi və hərbi baxımdan işğalçı deyil, amma öz nüfuzunu din vasitəsilə yaymağa çalışır."-Odri Altştadt
Dilşad Əliyarlı: Siz 1980-ci ildə Azərbayacana ilk dəfə gələndə o, keçmiş Sovet İttifaqının tərkibində idi. Siz Azərbaycan haqda ilk kitabınızı yazanda ölkə 1991-ci ildə müstəqilliyini yeni qazanmışdı. İndi siz yeni kitab üzərində işləyən zaman Azərbaycan beynəlxalq ictimiayyətin tam-hüquqlu üzvüdür. İndiki risklər müstəqilliyin ilk dövründəki sınaqlardan nə qədər fərqlidir?
Odri Altştadt: Bəli, tamamilə fərqli vəziyyətdir. 1991-1992-ci illərdə Dağlıq Qarabağda döyüşlər gedirdi. Eyni zamanda, hələ də mövcud olan və intizamın pozulduğu sovet ordusunun ölkədə qalması kimi təzyiq var idi. Çox qeyri-sabit bir vaxt idi. Amma eyni zamanda, insanlarda böyük bir ümid var idi. Onlar ona görə ümidli idilər sovet sistemindən, Moskvanın nəzarətindən yorulmuşdular, investisiya çatışmazlığı, infrastrukturun inkişaf etməməsindən, açıq demək istədiklərini deyə bilmədikləri üçün, bəzən ana dilləri olan Azərbaycan dilindən istifadə edə bilmədikləri üçün bezmişdilər. İnsanlarda qorxu və qeyri-müəyyənlik hissi var idi. Lakin təhsilli insanlar aydın baxışa malik idi. Onlar başa düşürdülər ki, demokratik sistem yaratmalıdırlar. O vaxt Xalq Cəbhəsi və ondan yaranmış yeni müxalifət partiyaları çox yaxşı başa düşürdü ki, demokratiya özü ilə ictimai debat gətirir. Bu, təkcə seçkilərdə bir namizəddən daha artıq namizədin olması deyil, həm də fikir ayrılıqlarının ola bilməsi deməkdir. Bu o deməkdir ki, problemləri həll etmək olar, lakin bunun üçün güzəşt də lazımdır. İnsanlar həqiqətən də inanırdı ki, belə bir sistem qura biləcəklər. İnzibati və iqtisadi çətinliklər kimi problemlər də var idi. Çünki Azərbaycan sovet inestisiyalarından lazımi pay almırdı və neft də hələ yerin altında idi. O vaxt beynəlxalq bazarlara çıxmaq imkanlarını tapmaq qeyri-mümkün idi.
"Amma müəyyən mənada başlıca sınaqlar daxili sınaqlardır. Çünki təkcə 2014-cü il deyil, bir neçə ildir iqtidar partiyası, rejim və ətrafdakılar tərəfindən artan qeyri-dözümlülüyü, debat və fərqli fikirlərə qeyri-tolerant münasibəti görürük."-Odri Altştadt
İndi tamamilə fərqli problemlər var. Azərbaycan bütün dünyada neft və qaz ixrfacatçısı kimi tanınır. Azərbaycan iqtisadi və siyasi baxımdan dünya şəbəkələrinə bağlıdır. Dünyanın hər yerində Azərbaycanın səfirlikləri var. Dünya ölkələrinin Azərbaycanda səfirlikləri var. Sınaqlar indi fərqlidir. Xarici risklər var. Çünki Rusiya indi təkcə güclü deyil, həm də olduqca aqressivdir. İran indi güclüdür və başqa mənada aqressivdir. İran siyasi və hərbi baxımdan işğalçı deyil, amma öz nüfuzunu din vasitəsilə yaymağa çalışır. Və insanlara təlim verir ki, İrandan Azərbaycana gəlib bəzən birbaşa, bəzən də bilvasitə İranın nüfuzunu yaysınlar.
Amma müəyyən mənada başlıca sınaqlar daxili sınaqlardır. Çünki təkcə 2014-cü il deyil, bir neçə ildir iqtidar partiyası, rejim və ətrafdakılar tərəfindən artan qeyri-dözümlülüyü, debat və fərqli fikirlərə qeyri-tolerant münasibəti görürük. Bu da o deməkdir ki, Azərbaycanda gördüyümüz həqiqi intellekt və zəka cəmiyyətdə üzə çıxmır və cəmiyyət bu dəyərlərdən bəhrələnə bilmir. Hökumətin özü də bundan bəhrələnə bilmir çünki bu dəyərlər basqı altındadır. Və belə bir sual ortaya çıxır ki, Azərbaycan hökuməti həqiqətən də Qərbsayağı demokratik sistemə meylli olmaqda maraqlıdırmı? Yoxsa öz maraqları naminə özünü qorumaqda maraqlıdır? Bu da Rusiya və Rusiyanın başçılığı ilə alyanslara meylli olmaqdır. Mənə elə gəlir ki, azərbaycanlılar bu qərarların verilməsində iştirak etmək istəyirlər, lakin hələlik onlara bu imkan verilmir.
"Bir amerikalı biznesmen mənə bir dəfə demişdi ki, “azad bazar və azad iqtisadiyyat uğursuzluğa uğraya bilmək, həm də uğur qazana bilmək azadlığı deməkdir”.-Odri Altştadt
Dilşad Əliyarlı: Siz Azərbaycanın gələcəyini necə təsəvvür edirdiniz və indi gördükləriniz bu təsəvvürə nə qədər uyğundur?
Odri Altştadt: Mən belə fikirləşirdim ki, ölkənin qabiliyyətli və ağıllı insanları bir az xarici yardımla iqtisadi problemləri, ev, infrstruktur və işsizliklik problemlərini həll edə biləcəklər. Bunların hamısını etmək mümkün ola bilərdi. Əlbəttə, 1990-cı illərdə böyük sınaqlar var idi və mən bunların əhəmiyyətini azaltmaq istəmirəm. Bu şəraitdə neft kəmərinin tikilişindən və neft gəlirlərinin ölkəyə axınından sonra bu gəlirləri cəmiyyətdə bölüşdürərək, insanların həyat səviyyəsini yüksəltmək olardı və güclü orta sinif meydana çıxardı. Qərb ölkələrinin də öz problemləri var. Mən Azərbaycanda bütün problemlərin belə asanlıqla həll oluna biləcəyini demirəm. Amma Qərb cəmiyyətlərində olduğu kimi ictimai debat, diskussiya ola bilərdi. İstər Birləşmiş Ştatlar, istərsə də başqa bir Qərb ölkəsi olsun orada ictimai müzakirələr və fikir ayrılıqları var. Bəzən bu mübahisələr çox kəskin şəkil alır və insanlar başqlarını öz fikirləri ilə razılaşmağa məcbur etmək istəyir. Belə bir sistemin Azərbaycana gətirilməsi ilə bağlı əsas problem ondadır ki, azərbaycanlıların özləri bunu edəcəklərini gözləmir. Onlar demokratiyanın bir az xaotik ola biləcəyini təsəvvür edə bilmir. İctimai debat və mübahisələr də xaotik ola bilər. Bu, məncə onları bir qədər qorxudur. Bir məsələ də ondadır ki, onlar demokratiyanın maddi rifah demək olduğunü düşünür. Bu isə həmişə belə deyil. Bir amerikalı biznesmen mənə bir dəfə demişdi ki, “azad bazar və azad iqtisadiyyat uğursuzluğa uğraya bilmək, həm də uğur qazana bilmək azadlığı deməkdir”. İnsanlar buna hazır deyillər.
Bu gün Azərbaycana baxanda həqiqətən də müsbət mənada rifah görürəm. Amma bu sərvət çox az bir hissənin əlində cəmləşib. Bakı çox gözəldir. Keçən il orada olanda onun gözəl bir şəhərə çevrildiyini gördüm. Amma mən bilirəm ki, bunun arxasında görmədiyimiz insan dəyəri durur. Mən bilirəm ki, təqaüdlər artırılmayıb, həkimlər və müəllimlərin maaşları çox aşağıdır. Amma eyni zamanda qeyri-bərabər şəkildə zənginləşən insanlar da var. Bir də ki yüksək səviyyədə korrupsiya var. Mən bunları gözləmirdim.
"Bu gün Azərbaycana baxanda həqiqətən də müsbət mənada rifah görürəm. Amma bu sərvət çox az bir hissənin əlində cəmləşib."-Odri Altştadt
Dilşad Əliyarlı: Bəzi müşahidəçilər Rusiyanın Ukraynada işğalından sonra Azərbaycanın getdikcə Rusiya ilə yaxınlaşdığını bildirir. Sizcə, ABŞ Azərbaycanın Qərbə daha çox yaxınlaşdırılması kimi imkanı əldən veribmi?
Odri Altştadt: Onu deməliyəm ki, Birləşmiş Ştatlar bir neçə imkanı əldən verib. Amma ABŞ-ın keçən ildə o qədər də imkanı olduğunu düşünmürəm. Birləşmiş Ştatların əldən verdiyi ən böyük imkan 1990-cı illərdə Azadlığı Müdafiə aktına tanınmış 907-ci əlavə ilə sanksiyaların aradan qaldırılmaması oldu. Bu, böyük bir imkanın əldən verilməsi idi. Birləşmiş Ştatlar Azərbaycanın ehtiyacı olduğu və istədiyi yardımı verə bilərdi. Bu da Azərbaycanın demokratik təsisatlarının tamamilə başqa bir şəkildə formalaşmasına gətirib çıxara bilərdi.
"Birləşmiş Ştatların əldən verdiyi ən böyük imkan 1990-cı illərdə Azadlığı Müdafiə aktına tanınmış 907-ci əlavə ilə sanksiyaların aradan qaldırılmaması oldu."-Odri Altştadt
Fikrimcə, bundan sonra da Birləşmiş Ştatların Azərbaycana lazımi yardım verə biləcəyi imkanlar olub. Amma keçən il Rusiyanın Ukraynaya müdaxiləsi və Krımın işğalına qədər sürən müddət ərzində Birləşmiş Ştatların artıq Azərbaycanda siyasi proseslərə müdaxilə etmək, ya da kömək etmək imkanları yox idi. Bu da diqqətin Qafqaz deyil, əsas etibarilə Rusiyaya verilməsindən irəli gəlir. Məncə, bu, Birləşmiş Ştatların yol verdiyi səhv idi. İşlərin belə gedişinə təəssüflənirəm, çünki faydalı əməkdaşlıq üçün imkanlar var idi. Dediyim kimi, bu dəfə deyil, amma bundan əvvəl əldən verilmiş imkanlar olub.
